Девиз ЕС: «Единство – в многообразии». А у нас все идет к тому, чтобы все это многообразие уничтожить


112.ua

Кужеев: Сегодня в «Большом интервью» народный депутат предыдущих созывов, журналист, блогер Елена Бондаренко.

Приветствую вас, госпожа Елена. В конце 2020 года и накануне 2021-го у вас какое было чувство: чтобы скорее 20-й закончился или чтобы быстрее начался 21-й? (Интервью вышло 31 декабря 2020 года, — прим. ред.).

Бондаренко: И то, и другое сразу. Хотя мои года – мое богатство, и нельзя поверхностно относиться к тому опыту, который мы приобрели в 2020 году. Мы действительно научились ценить свободу и прежде всего свободу передвижения, которой нас в этом году активно лишали. Мы наконец-то поняли, что и дома наши посиделки могут быть не менее искрометными, душевными, чем в каком-нибудь кафе. То есть очень много инсайдов пришло именно с карантином.

— Ваше достижение 2020 года?

— Прежде всего поменялись некоторые личные привычки – в добро и в лучшую сторону. И наконец-то начала писать свою собственную книгу. Надеюсь, что я ее закончу в 2021 году.

— А какое разочарование у вас было в 2020 году?

— Наверное, то, что не все выполнено из того, что планировала. Карантин, ситуация в стране внесла большие коррективы в планы. И это не может не расстраивать. Я думаю, что так у большинства из живущих в нашей стране.

— А в Украине политической какое разочарование?

— Наверное, нет разочарования, потому что не было никаких особых ожиданий. Для того чтобы не разочаровываться, не нужно поначалу очаровываться. Другое дело, печально, что часть твоего окружения или тех, кто вступает в дискуссии, живут теми идеями, которые ты высказывал еще в прошлом году.

— Но все равно, люди учатся на своих ошибках. Признают ли люди свои ошибки, что, да, Лена, ты была права?

— Зависит от человека. Бывают такие обескураживающие замечания! Кто-то говорит: да, ты была права, а кто-то говорит: я сам к этому пришел. Расскажу один случай. В 2019 году я участвовала в выборах по мажоритарному 131-му округу на Николаевщине. Приходилось во время встреч с избирателями отвечать на вопросы: а что же ваши оппоненты? Естественно, основным оппонентом был представитель от «Слуги народа». Тогда ситуация была такая, что табуретку поставь – и она выиграет. Отталкиваясь от того, что было на тот момент заявлено представителями этой партии, что они либертарианцы, приходилось проводить политинформацию, рассказывать, что либертарианство это система, которая предполагает полный отказ от социальных гарантий и участия государства в судьбе гражданина, кроме как защита границ, сбор налогов и дипломатическое представительство. Отсюда также пошел свободный рынок, полный отказ от бесплатного образования, бесплатной медицины, легализация проституции, наркотиков и т. д. Когда я это рассказывала на встречах с избирателями, они говорили: «Нет, это вы клевещете. Этого не будет никогда, это невозможно сделать в нашей стране». А когда это случилось, то я даже сама иногда офигевала, что спрогнозировала абсолютно все, что они и сделали в итоге. Был такой интересный звонок с округа (потому что некоторым я оставила свои телефоны), и женщина сказала: «Мы вас ненавидим всей семьей, потому что все, что вы сказали, мы сейчас и видим. Это вы накаркали». То есть не спрогнозировали, а накаркали. Вот это было для меня озадачивающе. У людей даже не хватает сил признаться, что нас предупредили, а мы не учли и сделали по-своему. Неспособность признавать свои электоральные ошибки сыграли конкретно с этой семьей злую шутку, но они все равно будут искать виноватого, но только не себя.


112.ua

— А не было ли у вас желания приехать в округ и спросить: «Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи?».

— Зачем усиливать боль людей, большинство из которых и так уже, наверняка, понимают, что они очень сильно ошиблись! Скорее всего, нужно поблагодарить людей, которые тебя поддержали. Но округ решил по-другому, и теперь у них депутат, который, как я понимаю, по откликам, не решает их проблемы.

— Каждый народ действительно достоин своих правителей?

— Да, точно так же, как правители плоть от плоти своего народа. Это не инопланетяне, а наши представители, это наш выбор.

— Так же, как у нас уже национальный танец не гопак, а «на граблях».

— Да, это действительно любимый украинский танец — «гопак на граблях», я бы так уточнила. 

— Как вы думаете, если снова на округ приедет мистер Секонд (как в фильме «Человек с бульвара Капуцинов») и снова навешает лапши, будет какое-то уже критическое отношение?

— Не знаю. Не могу дать гарантии, что все взяли и волшебным образом поумнели. Это большой труд над собой – разбирать свои ошибки, учитывать их в дальнейшем, делать выводы, более критично относиться. У нас щедрый, добрый, по-детски наивный народ. Избиратель готов принять с распростертыми объятиями любого. Как правило, большинство ходит на выборы с посылом: выберу самого красивого или самого любимого. А на самом деле здесь должен быть холодный, взвешенный, практический расчет – как при выборе автомобиля. Когда выбирают машину, очень тщательно подходят к выбору.


112.ua

— Это карман, это же кошелек.

— Я предлагаю политика выбирать по такому же образу и подобию: насколько он практичен и эффективен. Поэтому лучший выбор – когда мы выбираем меньшее из зол. Идеальных нет, стерильных не бывает. Выбор есть всегда. Говорят, что во втором туре президентских выборов не было выбора. Но был выбор в первом туре – там было 50 кандидатов. Поэтому никто не снимал обязанности думать, как минимум, в первом туре.

— Да. А вот эта критичность мышления и причинно-следственная связь, это врожденное или приобретенное?

— Это приобретенное. Я считаю, что это формирует среда, и большая ответственность за это лежит на семье. Это все те, среди которых ты растешь. А потом это такие социальные институты, как школа, детский сад, вузы, наставники. Кроме того, улица и государство. И здесь кто кого победит. В данном случае мы видим, что есть попытка снять эту функцию с государства, снять всякую ответственность с государства, в том числе и за воспитание, и за уровень интеллектуального развития в обществе. Считаю, что недостаточно уделяют внимания таким вопросам, как критическое мышление. Надо дать человеку основы медиаграмотности еще в школе, чтобы он научился отделять зерна от плевел, научился отлавливать манипуляцию и пропаганду в тех материалах, которые он видит, чтобы он имел хоть какой-то инструментарий для противодействия манипуляциям с его мозгом.

— Вы видели социологию по налоговому, финансовому всеобучу. Насколько низким является уровень осведомленности граждан? Вы следите за средней школой?

— Стараюсь, поскольку есть личная заинтересованность – ребенок ходит в школу.

— Вы можете сказать, что в школе рассказывают малышам о деньгах?

— И не только. Я понимаю, что большая часть родителей на нынешний момент настолько замучены текучкой, настолько вовлечены в процесс добычи хоть какой-то копейки, что они даже не задаются вопросом, а по каким учебникам учится мой ребенок? У меня тоже очень мало времени, я работающий человек, и огромный кусок своего времени я посвящаю общественной нагрузке, но я нахожу время для того, чтобы заглянуть в текущее задание, как минимум, по украинскому языку и литературе, потому что там как раз больше политики, чем в других учебниках. И иногда я таких «блох» отлавливаю! Пропагандистских, жирных блох. Например, в учебнике за 4-й класс в самом начале года заметила такое задание для ребенка: расскажи, что такое патриот и как ты сейчас помогаешь патриотам в своей стране? Хорошо, что я ответственный человек и я в результате диалога вывожу ребенка на то, чтобы поразмыслить над этим, а не просто тупо воспринимать точку зрения учителя. Слава Богу, что учитель адекватный в этом плане. Что такое патриот? Человек, который остался в этой стране, который работает здесь, растит здесь детей, ухаживает за пенсионерами, платит налоги, соблюдает законы. То есть любит страну через действие, а не через слово.

— А авторы учебника имели в виду что-то другое?

— Судя по той формулировке, они, видимо, считают, что не все патриоты, кто остался и кто работает, а патриоты для них – это какая-то особая каста, которая бегает на востоке с оружием. Я так это поняла. И поэтому, когда мы ответили на вопрос, кто такой патриот, ребенок сам сделал выводы. Это долгая работа над собой и детьми, и я не знаю, как много родителей в нашем классе сделали примерно то же самое. Хорошо, что у нас есть родительский чат и мы такие вещи в группе обсуждаем.

— 4-й класс – это как раз тот возраст, когда надо рассказывать о людях с оружием?

— Я думаю, это происходит раньше. Мы же видели фотоотчеты из различных парамилитарных детских лагерей. Там и гораздо меньшие дети присутствуют. Другое дело, что им в мозги вкладывают их родители и наставники. Если на ребенка давить и говорить: «Делай и думай, как я сказал», то тогда ребенок точно вырастет с отсутствием критического мышления. А диалог – это лучшая форма.

— Не закладываются ли уже на таком уровне будущие конфликты, когда одним вложат что-то без диалога?

— А так было и будет всегда. Всегда будет конфликт между мыслящими и немыслящими. Но я бы не хотела, чтобы мой ребенок был как все или чтобы он вырос тем, кто не задает себе и окружению неприятных вопросов. С одной стороны, да, «горе от ума», а с другой стороны – «знаешь – вооружен». Такие разговоры нужно вести уже тогда, когда у тебя в животе жизнь зародилась.

— Чтобы не было так, как в анекдоте: «Сынок, пора поговорить с тобой о сексе. – А что тебя интересует, отец?». Качество воспитания на самом деле же влияет и на качество жизни.

— У каждого разный подход в педагогике. Я считаю, что жизнь – это процесс, и насколько мы можем помогать ребенку в течение всей своей жизни – столько и будем это делать.

— Если вспомнить того же Спока, то трагическая была судьба у человека.

— Сапожник без сапог оказался. Он обучал других, как воспитывать детей, но при этом не имел ни малейшей душевной связи со своими собственными детьми. 

— А потом дети вырастают, идут на выборы и делают выбор тот, который они, пожалуй, заслуживают. Недавно люди ногами проголосовали: самая низкая явка была за всю историю Украины.

— У нас также голосуют ногами люди, которые выезжают из страны. Это тоже своего рода голосование. Выражение несогласия с тем, по какому пути идет страна, в целом. Минус 10 млн людей за последние шесть с половиной лет. Я готова сказать, что это похлеще Голодомора и любого геноцида.

— Мы ждем переписи 2023 года.

— Да, нам обещали, и я надеюсь, что это состоится. Мы до сих пор не знаем, сколько нас есть в стране. Мы не можем плясать от этой цифры даже в таких вещах, как реформа медицины. Нам всегда говорили горе-реформаторы, что ваша устаревшая система Семашко имеет много выгод, кроме одной – это очень дорогая система. Возникает вопрос: а от чего мы отталкивались, когда решали, что это дорого? Поэтому для нас крайне важно знать, сколько нас, для того чтобы как минимум рассчитать емкость по деньгам той или иной реформы. Я думаю, что эта перепись невыгодна, потому что мы узнаем неприкрытую правду. Уже сейчас в некоторых полузакрытых сообществах некоторые высказываются, что нас сейчас уже и не 30 млн. Кто-то снизил планку до 25. Ассоциация производителей хлеба еще два года назад высказалась, что по мере потребления они вышли на 27-28 млн. Это катастрофа: в 91-м году 52-миллионная Украина – и сейчас 27. Это в два раза нас стало меньше за такой непродолжительный период времени. И всплески по рождаемости у нас были после огромных спадов – это 2003-2004 и 2011-2013 гг. Это те года, когда украинские семьи почувствовали хоть какую-то стабильность, возможность планировать больше, чем на год-два. Я помню, что 13-й год мы заканчивали с правительством Азарова с таким результатом – за третьего ребенка в семье семья получала эквивалент 15 тыс. долл. Сейчас это нереально. А это было.


112.ua

— Значит, боятся все-таки переписи, если на 2023 год, а это уже под занавес каденции, и можно снова отговориться.

— Скажут, что денег нет. Я думаю, что наши с вами беседы все-таки приведут к тому, что общество будет задавать себе больные вопросы и требовать от власти хоть каких-то гарантий, какой-то ответственности. Потому что любая власть даже в своих беззакониях и бесчинствах опирается на общественную поддержку. И наша с вами задача – задавать вопросы, проходить совместно этап думанья с нашими зрителями.

— Но это все воспринимается как личное, после чего звучат призывы: давайте закроем канал, отберем лицензию, «рука Москвы», «нога Кремля» и остальные бредовые. Поделили «свой чужой», «патриот не патриот» вы видите, что какой-то диалог вообще возможен?

— Смотря с кем. «Свой – чужой» – это продолжение темы, начавшейся еще в 2002 году. Другое дело, что сейчас даже нет попыток создавать площадки, на которых бы собирали различные мнения и пытались устроить диалог. Есть формально минская площадка – это Трехсторонняя контактная группа, попытка хотя бы говорить с теми, кто по ту линию фронта остался, на Донбассе. Но этого мало – нет диалога вот этой части Украины – без Крыма и без Донбасса. Нет диалога по закарпатскому вопросу – только сейчас обсуждаем, что там зреет новый конфликт. Нет диалога взаимоотношений между регионами и центральной властью. Многие эксперты сейчас говорят о существовании явной проблемы в неадекватности взаимоотношений центра и регионов. Казалось бы, продвинутый президент, продвинутая верхушка должны были бы создавать площадку, чтобы возглавить этот процесс, для того чтобы принудить регионы обсуждать самые больные вопросы. Когда мы в последний раз видели условную «Раду регионов»?

— В конце года Зеленский сказал, что нужно ее возродить.

— Это ему понадобилось почти полтора года для того, чтобы дойти до такой простой идеи. К сожалению, нет даже опыта проведения переговорного медиаторского процесса на таком уровне. А ведь это президент, который должен быть готов к таким вызовам.

— В парламентско-президентской республике?

— Она же у нас формально парламентско-президентская. А на самом деле что мы сейчас имеем: Зеленский и компания – это чисто президентская республика. Зеленский был избран президентом (но, к сожалению, им не стал), тут же приводит за собой монобольшинство, формирует одно, а потом второе правительство, назначает главу СБУ, генпрокурора, Авакова оставил – это его выбор. А значит, он влияет на этого человека. Т. е. это все одна команда, и влияет на это все носитель бренда «Слуга народа», носитель фамилии Зеленский. Голосовали за это монобольшинство только потому, что там был Зеленский и работала исключительно сила бренда «Слуги народа». Можно было табуретку назначить кандидатом – и выбрали бы табуретку, не особо задумываясь. Поэтому у нас нет парламентской республики – у нас, скорее, президентская.

— И все это идет в пику Конституции, закону.

— Да, формально у нас парламентско-президентская, а фактически ровно наоборот. Вот так мы и живем в колонии кривых зеркал: мир – это война, свобода – это рабство. Вот у нас примерно то же самое. 

— Но мы знаем, чем заканчиваются такие симуляторы в государственном управлении. Это же к добру не приводит.

— Упадком, деградацией. Вот мы и живем в постоянно нарастающем коме проблем. Причем большая часть этих проблем и кризисов, которые возникли у нас за последние шесть лет, исключительно рукотворного характера. Причина лежит в бездарных, несистемных, несвоевременных решениях власть имущих. Сначала это был Петр Алексеевич, а теперь это Владимир Александрович.

— Это же бег на месте «общепримиряющий».

— Хуже. Это не только топтание на месте – это еще и сто шагов назад.

— Вместе с тем нам нужно еще 50 лет, чтобы догнать поляков. Это если они будут стоять на месте.

— Я уже в том возрасте, когда думаешь: а я когда-нибудь увижу качество жизни, которой я уже жил? Действительно, до Майдана мы жили в относительно стабильной, комфортной ситуации. И мы понимаем, что для того чтобы исправить весь этот бедлам, наверно, точно лет 20 уйдет. И мне грустно от этого, потому что я прибавляю к своим сорока шести двадцать и понимаю, что человек в 66 уже не тот, что в сорок. И мы начинаем опять спасаться в нашей давней украинской традиции: «Мы уже пожили, может, нашим деткам будет легче».

— Тем, кому было 30 в 1991 году, сейчас им 60.

— Я думаю, они переживали такой же психологический кризис и задавали себе такие же вопросы. Они не понимали, будет ли им относительно спокойно так, как им когда-то было: до развала Союза, до купонов, до гиперинфляции в 10 000% при Пинзенике. Я не представляю, что пережили наши с вами родители.

— Но социология показывает, что большинство людей не жалеет, что сделали свой выбор в пользу независимости Украины.

— Есть разная социология. Недавно представляли социологию КМИС, и там была иная ситуация: более 60% «тужат» по стабильности. Считают, что одним из показателей того времени была именно стабильность. Можно было быть уверенным в завтрашнем дне. Все было по плану – была какая-то прогнозируемость.


112.ua

— Я уже вижу такие заметки: Бондаренко с Кужеев сидели на «112» и ностальгировали по «совку».

— В любой системе есть положительные и отрицательные моменты. Мы знаем, что в обмен на это спокойствие и стабильность отнималась часть гражданских прав. Но тогда государством было точно гарантировано право на работу, гарантия оздоровления, профилактика, гарантия бесплатного образования, медицины. Все базовые потребности человека были закрыты гарантиями в обмен на часть гражданских свобод. Сейчас никакой гарантии на базовые потребности и никакой гарантии на часть тех же пресловутых гражданских прав. Мы 30 лет живем в условной демократии. У нас до сих пор не расследованы убийства журналистов и публицистов за убеждения. У нас до сих пор опасно иметь свою точку зрения и до сих пор не решены проблемы с защитой этого базового гражданского права.

— Я смотрю на французов с их Charlie Hebdo, с заявлениями Макрона и даже не представляю, чтобы это могло быть в Украине, где в ВР создают комиссию по расследованию деятельности телеканалов, а народные депутаты с трибуны открыто говорят: ату его, ату.

— И не только. Закон о медиа, который сейчас снова собираются вносить в ВР – хотят подменить суд, судебную систему, возможность открытого состязательного процесса в суде просто личным решением восьми членов НСТУР. А там же одни «людоеды» сидят. С такими убеждениями, как у них, в лучшем случае нужно возвращаться в эру кроманьонцев. Эти люди не являются никакими мерилами демократии, свободы слова и защитниками уж тем более. У них свои очень узколобые представления о том, что такое вообще свобода слова. Они пользуются новоязом, таким как: «патриоты – не патриоты», «агенты Кремля и пропаганда страны агрессора». Мы же видим, что происходит, когда они в открытом режиме, онлайн проводят свои заседания. Полюбуйтесь – много чего найдете по Оруэллу, что он написал в книге «1984». И вот эти люди будут решать, какому каналу работать дальше, а какому нет? Это будет исключительно расправа по политическому принципу с теми каналами, которые не «лижут» президента, которые не соблюдают некий проатлантический, прозападный курс, который навязали нам наши внешние кураторы, а эти находятся у них в прислуге.

— То есть речь не идет о проукраинском курсе?

— Никаких национальных интересов – забудьте. В головах у этих людей нет никаких национальных интересов. Там в лучшем случае «шкурняк», а в худшем – слепая вера, что где-то там, на Западе, нам будет лучше.

— Так что Charlie Hebdo пока рано открывать у нас свой филиал.

— Я, кстати, не сторонник таких вещей и таких изданий, потому что в данном случае это уже не свобода слова, а свобода насмехательства над чужими ценностями. А по Конституции и по Божьим законам это недостойное занятие – смеяться над чужими ценностями, особенно религиозного характера. 

— Тем не менее даже если бы не было карикатур на тему той или иной религии, у нас бы придумали…

— 100%. И без Charlie Hebdo придумают.

— В июне нам сказали, что может быть и закон о референдуме, но каким-то странным образом. Когда Рада проголосовала за президентский законопроект, то там, что общеукраинский «зя», а местные «низя». И здесь в свете местных выборов можно сделать вывод, что эта власть местных референдумов не допустит.

— Не то что не допустит. Они не понимают, что с этим делать, но прекрасно понимают, что по месту можно спросить то, что не понравится центру. А это, по сути, утрата очередного рычага контроля. Любая власть пытается все сконцентрировать в одних руках. А у оппозиции задача этому препятствовать. Другое дело, что ты с этой властью будешь делать. Что мы делали с этой властью? 12-13-й год – расцвет гражданского строительства. Масса новых социальных объектов – перинатальные центры, стадионы, аэропорты, шесть станций метро в Киеве. Мы натягивали власть для того, чтобы дать конечный результат, и мы его выдали. Вопрос: зачем нынешняя некомпетентная власть натягивает власть на себя, пытается приструнить регионы? Мы конечного результата этих потуг не видим. Они просто не обучены пользоваться этой властью.

— Конвертация же происходит этой власти?

— Это вы говорите о «шкурняках». А я говорю о социальном эффекте. У нас конечным результатом всегда должен быть какой-то ощутимый материализованный, свершившийся на практике социальный эффект, от того, что мы делаем.

— Действительно, у кого какая цель. Одному власть нужна, чтобы оставить после себя след и сделать эмпатию.

— Эмпатии мы, кстати, не получили. Кстати, а почему сейчас не кричат «Банду геть!»? Ситуация сейчас значительно хуже, есть с чем сравнивать, и где «Банду геть»? Никто не кричит: «нас достало», значит, есть вопросы к тем, кто организовал Майдан, насколько это был изначально искренний, а не спланированный порыв отдельных групп? Понятно, что там были искренне настроенные люди, но это было потом, когда общество зарядили, раскачали и внушили, что там можно постоять за светлое будущее.

— В 2020 году, в годовщину Майдана, в День свободы и достоинства, президент тоже принимал участие в мероприятиях соответствующего толка, тоже говорил слова, которые в таких случаях принято говорить. Но, возможно, вы чего-то другого ждали от Зеленского в его речах по случаю годовщины и одного Майдана, и тем более последнего?

— Сейчас нет. Возможно, такие иллюзии были полтора года назад. Шел же он с совершенно другими посылами, хотя я во втором туре свой бюллетень испортила, потому что для меня «обое рябое» и оба были мрак. На тот момент я понимала, что это выбор без выбора. Я думала, что его риторика будет мягче. Оказалось, что, возможно, риторика мягче, но действия жестче. Т.е., это та же самая «армія, мова, віра», но несколько в иной форме. Человек пришел на посылах, что я вас освобожу от этого иллюзорного состояния войны, я вас освобожу от войны, которая идет на востоке, я вас освобожу от ненависти, вражды, вранья. А в итоге г-н Зеленский превратился в такое маленькое жалкое подобие Петра Алексеевича Порошенко. И, к сожалению, едет по тому проторенному коридору, который Петр Алексеевич выстроил до него. А теперь, получается, и для него.

— Помните, в начале своей второй каденции Кучма сказал: теперь вы увидите другого Кучму.

— Не верю. Лучше быть скептиком в этом вопросе. Люди не меняются – люди проявляются. Особенно в кризис лезут изнутри все наши самые лучшие качества и самые черные качества.

— Даже прежде всего на политическом уровне?

— Конечно, в первую очередь. Кто-то говорил, что, возможно, нам нужна сильная рука. Мы видим сейчас, что сильнее рук просто не бывает. Такой власти не было ни у кого никогда, даже у Порошенко. Зеленский первый получил такую полноту власти. Если в этом сила, то тогда я понимаю по-другому «сильную руку». Сильная рука — это эффективность. А мы видим, что это попало в бездарные руки, которые даже не понимают, как этой силой воспользоваться. Реально эта огромная махина могла развернуть нашу страну на 180 градусов от нищеты. Какой колоссальный кредит доверия был дан Зеленскому. Это ресурс, с которым ты можешь горы свернуть. Классический вариант, что такое кредит доверия и общественное доверие – это 2004-2005 года, незаконный третий тур, который с помощью общественной поддержки и улицы в итоге продавили. Это как раз тот вариант, когда ты можешь совершать преступления, но, если тебя поддерживает большинство в обществе, тебе ничего не будет и у тебя все получится.

— Легитимация.

— Да. И, наоборот, ты можешь делать правильные вещи, но твоя вина, что ты не объяснил, как и вина нашей политической команды, когда мы не объясняли, чего мы хотим достичь, куда идем, какие следующие шаги мы будем делать. Когда у тебя нет общественной поддержки, ты проиграл. Сейчас у Зеленского ситуация, что он проиграет абсолютно все. Насколько была общественная поддержка на его стороне, воодушевление в стране весной 2019 года, и как бездарно это все можно слить в унитаз.

— Вряд ли сейчас можно притулить к монобольшинству слова ныне покойного уже Чечетова: «Партия регионов сильна, как никогда»?

— Регионы были сильны, потому что была более-менее однородная среда в партии, во фракции. А здесь изначально фракция была собрана по принципу сборной солянки. Партия создавалась явно не на политических принципах, а просто, чтобы зайти в ВР. Поэтому говорить об их внутренней силе – вряд ли. Можно говорить об их количественной силе, но и ею надо умело пользоваться и управлять. Мы этого, к сожалению, не видим. Хотя можно было горы своротить.

— «Не спрашивай, по ком звонит колокол: он звонит по тебе» это как раз о выборах Кривого Рога.

— Кривой Рог – это малая родина г-на Зеленского. Для тех, кто в политике давно, всегда было показателем, как голосует малая родина первого лица. Как она голосует, так и можно было спрогнозировать ближайшее будущее того или иного политика. Пока голосовало Селидово за Януковича, мы были спокойны – и снесли его насильственным путем, а не естественным. Я помню, как плохо голосовал Днепропетровск за Юлию Владимировну. Т.е. можно было спрогнозировать, как закончатся выборы. Сейчас мы видим, что Кривой Рог, малая родина президента, кандидату от Зеленского сказала свое «фу». Это уже сигнал и г-ну Зеленскому, что стоит напрягаться. А родина так голосует и так реагирует на твое вранье быстрее, чем другие, потому что она лучше тебя знает. Но еще много людей в стране, которые наивно верят в доброго царя, по последней социологии – 25-27%. А Кривой Рог сначала отдает свои голоса Вилкулу-старшему, а потом, после внезапного заявления Вилкула, что он сходит с гонки, передает все голоса тому, за кого он поручился. Хотя Константин Павлов по результатам первого тура был третьим. И теперь у Кривого Рога мэром будет представитель ОПЗЖ, а не Зеленского и не «Слуг народа».

— Половина опрошенных граждан Украины довольны результатами выборов в органы местного самоуправления. А более 50% ожидают изменений к лучшему.

— Время покажет. Сейчас мы видим, что отдельные примеры голосований по таким городам, как Одесса, Одесский облсовет, – это вообще абсурд и доказательство своеобразной шизофрении в голове, в целом, украинцев. Как можно было выбрать такой состав облсовета, в котором уже формируется такая странная коалиция: Труханов, «Слуги народа», «ЕС». Это политическая случка Петра Алексеевича и Зеленского. Теперь они так начинают сбегаться в общие коллективы по регионам.

— Уже «фарш невозможно прокрутить назад».

— Вот как эта коалиция будет работать в Одесском облсовете? Они дошли до того, что уже на этапе распределения должностей в облсовете выкинули одну из фракций, не зарегистрировали ее. Пытаются уже рулить на троих, по беспределу. Кто выбирал этих людей? Чем можно было думать в Одессе, чтобы голосовать за «ЕС» или «Слуг народа»?

— И вместе с тем нет ни императивного мандата, ни права отзыва депутата.

— Сейчас невозможно ничего сделать.

— Если через год будет императивный мандат, то это может как-то прорядить ряды?

— Почиститься от тех, кто воспользовался политической крышей, прошел, получил мандат и использует его не по назначению.

— Но все равно граждане не смогут отозвать своего депутата.

— Тогда как минимум претензия к партии, к партийным структурам.

— А насчет электорального контроля работы депутатов?

— Не верю я в это, потому что постоянно контролировать тех, кого выбрали, – это тягчайший труд. И, по сути, это работа для человека, который ничем не занят. Ты же не будешь ходить на каждую сессию городского, областного советов. Поэтому постарайтесь во время каждой избирательной кампании максимально непредвзято, честно, объективно оценивать тех, кто избирается на твоем округе, что из политических программ для тебя меньшее зло. Потому что стерильных, чистых, идеальных не будет нигде и никогда.

— А центробежное движение уже началось в связи с децентрализацией? На местах говорят, что сами с усами, знают, когда им вводить карантин, какие устанавливать цены на проезд.

— Но ведь на самом деле жизнь идет не где-то там в Киеве, жизнь идет на местах. И первый, кто сталкивается с городской и районной проблематикой, – это твой мэр и твои депутаты. И они для тебя более досягаемы, чем тот же президент или тот же Кабмин, или депутат, который от твоего округа, а живет теперь в Киеве. И если это не сознательный депутат, то ты его вообще ни разу не увидишь за пять лет. Как на моем 131-м округе было – предыдущего депутат видели два раза за всю его пятилетку. Поэтому ближе всего те депутаты местных советов, за которых ты сам и голосовал. Никто обязанности с нас не снимал заниматься своей жизнью и как-то регулировать свои отношения с окружающими тебя бюджетниками и чиновниками. Мэр – это единственный человек, который в силу своих полномочий может помочь тебе с крышей, с трубой и т.д. Это точно не дело Кабмина, президента, это не их обязанности и не их полномочия.

— А то, что народные депутаты баллотировались в местную власть, – это тяга к хозяйственной деятельности или просто надо вовремя спрыгнуть с этого поезда?

— Это наше искаженное восприятие депутатской работы. У нас еще со времен Советского Союза было такое негласное представление, что народный депутат в округе, от которого он представлен в парламенте, – царь и бог, и отвечает практически за все. Этот человек влиял практически на все. По сути, это прямое искажение. Народный депутат – это человек, который, представляя интересы своей избирательной общины, идет и принимает те законы, на которые ему делегировала право община. По сути, это законодатель, а не мэр, не благотворитель. Это дополнительная деятельность, которой ты можешь заниматься, а можешь не заниматься. Это твое желание, право, но не обязанность. А у нас воспринимают, что народный депутат обязан оказывать материальную помощь, обязан сам контролировать, в каком состоянии тот или иной микрорайон. Избирателям кажется, что это его работа.

— Это рудименты еще с тех времен.

— Да. И, к сожалению, пока еще такое понимание у большинства избирателей не сформировано. Отчасти, это понятно: к кому еще бежать, если они уже оббегали до этого всех? А с другой стороны, есть перебор, когда еще никуда не бегали, но знают народного депутата и идут к тому, к кому легче доступиться. Но народный депутат не должен отвечать за текущий унитаз в отдельно взятой, да еще и в приватизированной квартире.

-То не надо было тогда, во время избирательной кампании, латать крышу в школе, вставлять окна.

— Это тоже пагубная вещь, и тот, кто это делает, прекрасно понимает, что в дальнейшем ему придется поступать так же. А с другой стороны – это более легкий путь получить голоса. Это своего рода подкуп услугами, благотворительностью.

— Срабатывает же не всегда.

— За таких голосуют. Нет понимания, что нардеп – это, прежде всего, законодатель. И его самая главная функция – выписывать и принимать такое законодательство, которое нам с вами улучшит жизнь. Я была законодателем и горжусь двумя своими законами, которые точно улучшили жизнь журналистов, – закон об информации и закон о доступе к публичной информации. Другое дело – эти законы зачастую не исполняют силовики, но условия работы журналистской братии я изменила в лучшую сторону. Законодатель на то и законодатель, чтобы менять правила игры, улучшать их.

— Не всегда срабатывает на выборах. Установил детскую площадку: не проголосовали – приехал, разобрал и забрал. Проложил дорогу: не проголосовали – проехал бульдозером и снял.

— И такое бывает.

— Относительно местного самоуправления у нас начинает сбываться поговорка, что лучше быть первым в деревне, чем вторым – в Риме. Поэтому, складывая депутатские полномочия, лучше быть мэром города.

— Я понимаю таких людей, и не с точки зрения, что они ищут лучшей доли. Я думаю, что это ощущение более быстрого результата. У мэра – более простые и понятные цели, предметные и быстрые в достижении.  

— Никто не вспоминает о Бандере или Жукове, когда речь заходит о каких-то корпоративных связях.

— Так и должно быть – это прикладная экономика, материальные вещи. Есть пример, когда мелкий и средний бизнес, отдельный, кинулся вдруг в какие-то постмайданные бредни. То одного поддерживают, то другого, дают деньги на предметы, которые имеют конечной целью убийство человека. Конечно, политические взгляды очень серьезно влияют на бизнес, а частично – даже убивают. У меня, например, гражданская позиция, и я в этом плане неизменна: как только я узнаю что-то о той компании, которая занималась подобными вещами, если я могу обходиться без этой компании, то я буду обходиться.  То есть, своей гривной я поддерживать такой бизнес однозначно не буду, потому что этот бизнес занимается дискриминацией, ксенофобией, поддержкой насилия в нашей стране. 

— А когда пытаются построить какой-то супермаркет, а на стройплощадку приходят «патриотично» настроенные друзья, которые говорят, что это сооружение испортит экологию города.

— Если бы это было так, то мы бы все это с удовольствием поддержали. А так как большинство случаев подобного рода – это чистое вымогательство: то дайте нам в этом объекте квартирку, то платите нам деньгами, и мы больше к вам не придем. Поэтому к подобным вещам, а в Киеве – так точно, выработался стойкий иммунитет. Как только кто-то приходит к кому-то сорвать стройку, мы уже с вами как эксперты и журналисты понимаем, что пришли выдаивать из собственников этой стройки какие-то материальные привилегии, бонусы.

— Хуже, когда приходят в деревни, о которых в Украине никто не знает, что там творится с урожаями, когда по ночам заставляют собирать, отгружать то, что полито потом.

— Чистое рейдерство, наглое, ничем не прикрытое.

— И это все под маркой патриотизма, а кое-кто еще и кричит, что он воевал.

— Я знакома с парой довольно интересных персонажей, которые воевали в зоне АТО. Это нормальные и очень деликатные в отношении окружающих люди. Я смотрю на них и понимаю, что те, кто воевал по убеждениям, пусть и обманным, никогда не будет хвастаться и кичиться этим. Как правило, это удел аферистов, которые ходили в зону АТО для того, чтобы получить корочку или встать в очередь на земельный участок. И, как правило, чем сильнее человек орет, тем больше он собирается использовать эту ситуацию исключительно в материальном плане.

— Я могу судить по своим двум дедам, воевавшим в Великую Отечественную.

— Наши деды не любили рассказывать – настолько больная тема это для них была.

— Да. И слово «деликатность» здесь очень уместно.

— Они никогда этим не хвастались, единственное, что могли сказать: время такое тяжелое было.

— И награды только на 9 мая.

— Да. В основном их награды висели на кителе в шкафу.

— Мы как-то с дедом стояли в очереди, и кто-то полез без очереди, сказал, что он – ветеран. Я говорю: «Дед, ты ведь тоже ветеран, может, тоже пойдем без очереди, потому что тот же дедушка прошел, потому что говорит, что стрелял». На это мой дед ответил: «Ну, да, стрелял, кривым оружием из-за угла. А мы эту очередь достоим до конца».

— Не меняются люди. По всей видимости, кто больше всего об этом орет, меньше всего к этому причастны.

— Чем больше борзоты, тем меньше каких-то настоящих поступков. И это касается всего. Довольно часто сейчас встречаются материалы о том, что общество деградирует, ничем не интересуется.

— Оглупляется, становится наивнее, доверчивее, беднее. А бедность – это унижение достоинства, отсутствие достоинства. На Майдане, казалось бы, стояли за это самое достоинство, а в итоге именно достоинство и утратили, и в целом для страны, и для каждого отдельно.

Мне по работе приходилось бывать во многих странах, на которые мы смотрим зачарованно. У меня была возможность сравнить и сопоставить отношения внутри этих сообществ между людьми. И могу сказать, что если у нас совершенно отвратительные и ущербные отношения между государством и человеком, то у нас все еще сохраняются теплые, человеческие отношения между людьми. Все-таки в нашем обществе больше тепла, больше соучастия в судьбах других, больше поддержки и больше помощи. У нас, когда тебе плохо, ты можешь поплакаться близкому другу, у них же эту функцию выполняют исключительно психологи. Поэтому я за то, чтобы это наше уникальное свойство – настоящих натуральных человеческих отношений – поддерживало нас не только сейчас, но и в будущем, и вывело на какой-то новый уровень развития общества в целом. Поддерживать друг друга – это способ выжить в этой непростой ситуации.

— Майдан выходил за европейские ценности. Вы сейчас говорите о ценностях украинских. Возможен ли какой-то такой Майдан, чтобы люди вышли за украинские ценности?

— Нам же не расшифровали, что такое европейские ценности. Никто нам не объяснил, что значит «свобода», «равенство», «братство» в понимании европейских ценностей. Хотим ли мы такие европейские ценности, как их тарифы, а мы сейчас уже и европейские тарифы обогнали. Получается, что из Европы все самое странное, непонятное, негативное мы взяли: тарифы, безответственность со стороны государства по некоторым вопросам в отношении своего гражданина, разрушение традиционной семьи, а позитива европейского мы не набрались. Европейских зарплат у нас нет, отношения к пенсионеру, как в Европе, у нас нет. Как-то странно прилипают к нам только негативные европейские ценности. Потому что мы погнались за иллюзиями и мифами. А у нас очень много своего, традиционного, украинского – того, что мы должны сберечь. Девиз ЕС: «Единство – в многообразии». А у нас все идет к тому, чтобы все это многообразие просто уничтожить. И языковое, и религиозное, и в плане политической мысли, идеологии, и в плане даже отношения к культуре, к классической литературе. Все стараются сделать унифицированным – но это точно «вперед, в пещеры», а не «вперед, в Европу». Мне бы не хотелось терять то самое лучшее, что было у нас, и чтобы нам навязывали чужие принципы. Тогда мы уже станем не украинцам – мы уже собою не будем. Получается, что мы в погоне за какими-то европейскими «фата-морганами» теряем себя. Мы теряем свое, то лучшее, что было у нас воспитано веками, то, что проявляется в нашей культуре, в нашем отношении друг к другу и к окружающему миру. У нас есть своя идентичность, за которую так борются наши ряженые патриоты, а сами же своими неумелыми действиями уничтожают нашу идентичность. Уничтожают те традиции, которые нам веками позволяли выживать даже в самых сложных ситуациях.

— И такая унификация даже на примере учебников. Мы видим сейчас, какая потогонная система образования у азиатов и как они загребают награды на всех олимпиадах. Как у них происходит селекция, спортивная, музыкальная, образовательная.

— То, что вы сейчас перечислили, – это, по сути, описание классической советской системы. У нас тоже был воспитательно-учебный процесс, который рассматривался как единое целое – начиная от рождения ребенка и заканчивая его первым рабочим местом. Была селекция по разным принципам – были специализированные школы. Сейчас у нас одна из бед – попытка ликвидировать абсолютно все специализированные средние учебные учреждения. Понимание школы в Советском Союзе было следующим: это должно было быть средоточие не только школьного времени каждого из учеников, но и внешкольного тоже. Были кружки, спортивные секции. Сейчас от той системы остались какие-то осколки, и каждый занимается своим ребенком самостоятельно. Раньше это была целенаправленная государственная политика, как сейчас в Китае, – жесткая селекция, там овладевают массами, пытаются вовлечь их в учебный процесс, не задаваясь вопросом: а сколько мы получим на выходе? Дайте всем равные возможности – проявятся не все, не все гении, но не вам решать, а самому ребенку. А задача государства – обеспечить всем равные стартовые возможности.

— Уже когда-то штангенциркулем черепа измеряли.

— Да. Мы не можем сделать человека насильно счастливым и насильно заставить ребенка учиться. Но мы обязаны обеспечить равные права и равный доступ к образованию. Из количества это когда-нибудь перерастет в качество.

— Вспомните, во время первого и второго Майдана мы слышали, что есть культурные столицы, культурные достижения, культурные традиции, а где-то там бродят зомби, которые умеют только «в терриконы закапывать трупы».

— Это стереотипы, создание образа врага – наиболее эффективно срабатывающая модель. Это все с Майдана. Ненависть и вражда получали новый толчок именно с такими политическими событиями, как Майданы.

— При этом Донецк называли «городом миллиона роз».

— До войны г-н Лукьянченко, последний мэр Донецка, успел возродить славу города как города миллиона алых роз. Было высажено несметное количество розовых кустов.

— Какие надежды вы возлагаете на 2021 год?

— Что выживем. У нас нет другого выхода, как только жить дальше, растить детей, заботиться о своих родителях. У нас нет выхода, как оставаться и помогать этой стране перенести все горести. Очень хотелось бы, чтобы те, кто живет сейчас негативными эмоциями, в частности ненавистью, все-таки пересмотрели свои взгляды. Мы не можем отвечать за этих людей, за их жизнь и их эмоции, но мы зависим в чем-то от таких людей. И их настрой в чем-то влияет и на нас. Все, что мы можем сделать, – это заниматься собой, своими семьями. Большая часть из нас сейчас находится в состоянии внутренней миграции. И, конечно же, мудрости, потому что большая часть наших с вами проблем от глупых решений. 

— Постараемся их избегать.

— Очень хочется все-таки, чтобы 2021 год в чем-то оказался более фартовым, более здоровым.

— И вам спасибо. Желаю веселых праздников Вам и Вашей семье!

— Спасибо. С Новым, 2021 годом, всех нас. И дай Бог нам Божьей помощи: мы, наверное, за последние семь лет это заслужили.

— Благодарю.

Подпишитесь на 112.ua в вашем Telegram
и Facebook
Оперативно и лаконично о самом важном

Если вы заметили ошибку, выделите необходимый текст и нажмите Ctrl+Enter, чтобы сообщить об этом редакции

Если вы заметили ошибку, выделите необходимый текст и нажмите кнопку «сообщить об ошибке», чтобы сообщить об этом редакции

видео по теме

ABOUT

Nulla quis lorem ut libero malesuada feugiat. Praesent sapien massa, convallis a pellentesque nec, egestas non nisi. Pellentesque in ipsum id orci porta dapibus. Sed porttitor lectus nibh.

CONTACT US

500 Terry Francois St. San Francisco, CA 94158 +1-410-555-0134 | info@example.com contact@example.com

Пролистать наверх